С.Крючков― 15 часов и 6 минут в Москве. Меня зовут Станислав Крючков. Со мной и с вами сегодня Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты». Константин Вадимович, приветствую вас!

К.Ремчуков― Добрый день!

С.Крючков― Уже идет трансляция на основном канале «Эхо Москвы» в YouTube, в Яндекс.Эфире. Присоединяйтесь, активно подписывайтесь на наши ресурсы, если еще по каким-то причинам этого не сделали. А также к дополнению чата в YouTube, ждем сообщений с помощью основных мессенджеров, привязанных к номеру: +7 985 970 45 45.

Константин Вадимович, тут США, финансовая разведка заявляет, что подозрительные транзакции российских бизнесменов и людей, которых называют приближенными Путина или входящими в круг его доверителей, попали в поле зрения разведки Минфина.

Социальная ответственность бизнеса, национализация элит, бессребреники во власти — и здесь транзакции если не для отмывания денег, то как минимум для ухода от санкций. Тут есть чему удивиться или давно уже хватит об этом говорить, в розовых облаках витать, так было так всегда будет?

К.Ремчуков― Во-первых, когда санкции вводили, то было четко обозначено, включая выделение финансовых ресурсов, необходимость готовить отчеты о близком круге, как они называли, к Путину, тех, кто вошли в санкционный список с тем, чтобы предоставлять доклады на регулярной основе президенту о том, чем занимаются эти люди, которые вошли в санкционный список.

Так что ничего удивительного нет, что эта бюрократическая машина американская работает в соответствии с мандатом. Точно так же, кстати, тогда они получили мандат на отслеживание влияния России на политические процессы в странах Запада, на финансирование политических проектов, на финансирование публикаций в различных ресурсах. Это тоже ведется, и всё, что подозрительно, можно сюда запихивать.

Я недавно читал, кстати, недели две-три назад — доклады готовят и комитеты всевозможные американского конгресса — доклад о подозрительных транзакция и покупках произведений искусства. По-моему, это был Ротенберг. В том смысле, что они говорят, что вот картина была куплена, вот такой-то посредник, откуда пришли деньги, что это за счет. То есть ведется буквально очень глубокая, насколько финансовая система позволяет в своей прозрачности, отслеживание всех транзакций, которые, поскольку там всё на оффшорах и можно только гипотезы выдвигать, атрибутировать это тем или иным лицам, сравнивая, что «помните, с этого счета оплачивалась покупка той или иной квартиры на таком-то аукционе, потом мы видели эту картину или информацию о том, что она поступила в такую-то галерею, за этим стоял такой-то, сегодня опять была совершена транзакция».

То есть в этом смысле для меня ничего удивительного нет. Ровно как и ваш последний вопрос: уход от санкций, попытка уйти от санкций. Там, где это возможно, это нормальное состояние людей уходит от ограничений. Собственно, так строится цивилизация. Вводятся ограничения, и способные ребята ищут способ их обойти.

С.Крючков― То есть бизнес и ничего личного. Работаем и ищем возможности.

К.Ремчуков― Да, конечно.

С.Крючков― Еще одна история минувшей недели. Трехдневное голосование, видимо, распространят и на ближайшие выборы в Государственную думу. Всё, теперь с этим живем? С точки зрения власти схема на минувшем триедином дне голосования себя оправдала, на ваш взгляд?

К.Ремчуков― Я считаю, что да. Я лично категорически против этой схемы, потому что, на мой взгляд, она подрывает основы прозрачности и достоверности в подсчете голосов, поскольку у наблюдателей нет реальных возможностей контролировать волеизъявление, которое осуществляется в те предварительные дни до голосования.

Удивительным образом по экспертной оценке чуть ли не 100% голосующих досрочно голосует за власть или за представителей власти. И, скорей всего, это способ, который, всем кажется, очень удачно придуман для того, чтобы обеспечить победу. Формально да, но легитимность подрывается, а легитимность является основным фактором стабильности. Не сам факт голосования, а именно признание обществом этого голосования как справедливого, честного и прозрачного. Вот легитимность здесь коренится.

С.Крючков― В этом смысле сегодня благополучно вступили в должности переизбранные губернаторы. Их легитимности на предстоящий срок что-то угрожает?

К.Ремчуков― Еще раз говорю, что легитимность проявляется в самых разных эпизодах политической жизни. Выборы легитимны или нет — это один вопрос. Способность руководителя решать проблемы людей на подведомственной территории точно также могут подрывать или, наоборот, усиливать легитимность.

Если взять историю человечества, то на большей части истории человечества никаких выборов руководителей государств не было. Но до тех пор пока государи решали проблемы людей, они были легитимными. Как только возникали проблемы у этих государей с элитой или нардом именно в решении их проблем, удовлетворении их потребностей, они свергались, их убивали, травили и приходили новые люди.

Так что сама по себе легитимность в разные эпохи, мне кажется, питается различными представлениями наиболее динамичной части общества. На сегодняшний момент, мне кажется, более динамичная часть общества, под которой я понимаю людей, которые заняты в наиболее прогрессивных отраслях экономики, которые создают большую часть валового продукта — это я делаю кивок в сторону материализма, чтобы подчеркнуть материалистическую основу, а не произвольную основу назвать кого-то более прогрессивным, — так вот, с моей точки зрения, сегодня для этой наиболее прогрессивной части общества, создающей значительную часть общественного продукта, к легитимности относится прозрачность, понятность, справедливость доступа к выборам, подсчет голосов и так далее — вот это является главным моментом. Пока власть может удерживать ситуацию за счет ресурсов, которые у него есть, но эта власть не становится более устойчивой, скажем так.

С.Крючков― Но ведь не принимать во внимание то, что эти слои населения пассионарные, которые создают эту часть общественного продукта, начинают в этой легитимности некоторым образом все больше и больше сомневаться, власть не может не учитывать этого фактора.

К.Ремчуков― Она учитывает. Но философия действующей власти, насколько я понимаю, состоит в следующем. Вы захватываете какой-то актив (власть — это тоже актив) и потом всеми силами удерживаете. Побеждают те, кто в состоянии изворотливо, цепок, неустанно, несмотря на перепады настроения, желание хлопнуть дверью, плюнуть и уйти, сказать: «Всё, уплываю в свою деревню», все-таки удерживают. Вот те люди, которые обладают психологической устойчивостью и способность удерживать приобретенное, они являются как бы чемпионами дня. И с этой точки зрения сейчас во власти Путину, у которого с психикой всё нормально и он в любой ситуации говорит: «Давайте думать, как мы будем это удерживать».

Если поменяется руководитель или этот устанет, то могут начинаться шатания. Мы помним, как Медведев реагировал на массовые выступления в Москве в 11-м, 12-м году Сразу начались какие-то изменения в законодательстве, уменьшение требований к политическим партиям и так далее. Полиция получила указание никого не бить, не колошматить. Как только людей не бьют, они более стремятся выйти и продемонстрировать себя.

Поэтому еще раз говорю, что пока у власти есть ресурс и воля удерживать это, им кажется, что за счет использования силовиков и включения всех других инструментов власти они смогут.

Мы сейчас видим по Белоруссии: дать десант информационный; изменение структуры новостей, изменения характера встреч Лукашенко: то он встречался с автоматом, то в бронежилете в основном с мужчинами военного типа, сейчас он приезжает к женщинам и им что-то говорит, крупным планом женщин показывают, то есть как бы другой народ, коренной народ белорусский, показывают, что он вместе со своим президентом. Но это ведь не автоматическое поведение людей. Это организационные усилия. Эти организационные усилия воли оказались в Москве, не в Минске.

Лукашенко растерялся. Он начал обзывать народ, он начал грозить. Он даже сына своего заставил взять автомат, не думая о том, как ему в школу идти к этим ребятам, против кого он с автоматом вышел, в кого он готов стрелять — мальчик бедный Коля.

А Кремль проявил выдержку, сказал: «Ладно, разберемся позже. Сейчас нужно стабилизировать ситуацию». Конечно, не все тоже гладко. Потому что заявление Нарышкина о том, что 20 миллионов долларов потратили западные спецслужбы на то, чтобы расшатать ситуацию, оно ужасно комично, потому что это что за стабильность режима, когда 20 миллионов долларов — это стоимость хорошей дачи на Рублевке — в состоянии 26 лет такого премиального правления диктаторского пошатнуть. Это примеры того, что Москве надо было неожиданного вмешиваться, и решили: «Ну, кому у нас сейчас доверие будет? Ну, давайте, кто там у нас за внешними делами следит? Давай, Нарышкин, скажи чего-нибудь». Он сказал такую неудачную совершенно вещь. 20 миллионов — это вмешательство, 1,5 миллиарда реструктуризация кредита — это не вмешательство, это возможность дать самому белорусскому народу что-то выбрать. Эти основные логические противоречия, они были заметны.

Я когда готовился к сегодняшнему эфиру — думал, что вы спросите меня, извините, что мы сразу перешли к этой белоруской теме…

С.Крючков― Оно как-то естественно происходит.

К.Ремчуков― Я вывод для себя такой сделал — что уровень политического, организационного лидерства белорусского протеста оказался существенно ниже или слабее силы самого протеста. Это лишний раз доказывает о естественную природу протеста, потому что он оказался сильнее.

И с одной стороны, из-за того, что лидерство оказалось таким слабым, это позволило Кремлю перехватить инициативу и поставить геополитические соображения в основу всех принимаемых сегодня решений.

С другой стороны, такое массовое, достоверное, аутентичное негодование действиям Лукашенко — это, безусловно, политическая реальность. И с этой реальностью надо будет считаться всем: и Кремлю и Минску, и Западу, кстати.

И, получается, что у нас за эти две недели произошло изменение приоритетов в действиях Москвы в отношении Минска. На сегодняшний момент это упаковать настроения приемлемое для основной массы белорусов, которые склонны к компромиссам, в политические формы законсервировать ситуацию в угоду собственным геополитическим интересам.

Совершенно очевидно, что доминирующая в Совете безопасности России позиция, что Белоруссия — это сегодня плацдарм противостояния России всему Западу и конкретно Польше и Литве ровно, как и 400 лет назад, это долгая история. И, мне кажется, точно так же ясно Кремлю, что Лукашенко — это не компромиссная фигура. То есть если сейчас нужна компромиссная фигура, чтобы это расколотое общество как-то соединить и продолжать удерживать в сфере своего влияния в геополитическом противостоянии с Западом, то Лукашенко эту функцию выполнить не может, поэтому я думаю, что политические дни его сочтены.

С другой стороны, вы помните, российским журналистам, когда он говорил, он сказал: «Может быть я пересидел». Мне кажется, это очень ключевая фраза удивленного автократического лидера, которая не могла не быть услышанной Путиным. Вот оказаться в 24-м году с этим ощущением «Может, я пересидел», если я хочу еще раз переизбираться, для меня, по крайней мере, ясно, что сейчас ускоренным темпом начнет реформироваться наша политическая система в соответствии с тем политическим сигналом, который был заложен в Конституцию.

С.Крючков― Внутри России.

К.Ремчуков― Да, внутри России. Потому что Путин не хочет оказаться… Да, конечно, его выдвинут, да, конечно, семидневное голосование, десятидневное можно в России провести, и он получит искомые цифры. Но на следующей день эти искомые цифры никто не признает. И даже Лукашенко вынужден был сказать: «Может быть я пересидел». А ему же в голову такое не приходило.

Поэтому, мне кажется, это очень важный триггер для принятия решения, что Путин будет искать другое место для себя в политической системе России со всеми максимальными гарантиями для него и его близких, его товарищей. И при этом начинать быстро реформировать Совет Федерации, быстро додумывать, докручивать Госсовет со всеми его функциями. Точнее понимать — и, я думаю, Кириенко уже понимает: вот эти выборы, которые состоялись в этом году, помимо текущего смысл это был смысл создать предпосылки для тех партий, которые получили свое представительство в региональных заксобраниях, выдвигаться партиям на выборах следующего года.

Помните, Борис Немцов из-за того, что он был в Ярославской облдуме давало возможность партии идти на выборы…

С.Крючков― Да, это важный задел.

К.Ремчуков― Поэт, я думаю, это было сверхзадачей. Ее не педалировали, о ней много не говорили, но на самом деле стояла задача продвинуть в разные закособрания люди от различных партий: «Новые люди» или Бориса Титова «Партия Роста» так, чтобы они приняли участия в выборах. Если ситуация будет трактовать необходимость изменение политической конфигурации в Государственной думе — например, какую-то партию слить, которая существует, а, может быть, две, новых потянуть, чтобы миру показать новую политическую витрину представителей власти в России, — то это будут делать.

Вот, я думаю, Минск заставляет в Москве думать о более надежных, чем голосование инструментах сохранения власти.

С.Крючков― К тому, о чем думают в Москве, мы еще вернемся. А вот все-таки хотелось с Лукашенко немножко разобраться. Вы у себя в одной из публикацияй в «Независимой газете» пишите, что он утратил веру в свою политическую исключительность. И, с другой стороны, сейчас говорите, что фактически дни его политические в некотором смысле уже можно считать сочтенными. А для сторон диалога, для диалога с оппозицией — упаковывай ее, не упаковывай, как вы говорите — кем он является на данный момент? Для диалога с Россией и для диалога с Европой, которая по факт, вот мы видим, сейчас, у них серьезно пробуксовывает.

К.Ремчуков― Для этих целей, я сказал, он непригоден, потому что он не в состоянии выполнять роль компромиссной фигура, которая может всех устроить. Потому что он сразу признал, что противостоят ему «крысы», и что их можно бить, их можно насиловать, можно поступать как тебе закончится.

Поэтому в этом смысле с ним компромисс невозможен. Поэтому он сейчас представляет простую такую силу для Кремля, которая НРЗБ удерживает политическую жизнь в Белоруссии от скатывания в какое-то более активное поле гражданского противостояния с многомиллионными протестами.

Причем Москва же не знала, как пойдет дела. Ведь то, что я говорю — уровень политического, организационного лидерства слабее протеста оказался, говорит о том, что не воспользовались они моментом. Достаточно было перейти одному батальону ОМОН в городе на сторону протестующих — ситуация радикально изменилась. Но для ́того надо, чтобы кто-то думал в этих категориях. Таких людей не было. Там, видимо, искренний аутентичный протест выводил людей на улицы, а вот этих замышляющих нет.

Поэтому сейчас он просто фигура на эти несколько месяцев, чтобы как-то удерживать… Никого мы предложить не можем. Механизма, чтобы можно было кого-то предложить нет, кроме одного: Лукашенко заболел и передал свои функции… кому он там может передать — премьер-министру, наверное. Так, по Конституции у них. И тогда он бы был НРЗБ. Но пока Лукашенко выполняет эти вещи. Он удобен сейчас, потому что он слабый лидер для России.

Еще раз говорю, главным игроком сейчас Великобритании является Российская Федерация, решая свои геополитические задачи, но в этот момент и финансовые. Потому что на самом деле что такое реконструировать на 1.5 миллиарда долларов, из которых денежки пойдут, допустим, в уплату долга «Газпрома». «Газпром», как ни крути, компания, которая имеет акционеров. Акционеры — немцы, голландцы, русские — серьезные люди. Почему они не должны получить от Белоруссии 350 миллионов денег, которые могут пойти на дивиденды?

А Российское государство, которое дает — это все мы. Мы менее организованы, чем акционеры «Газпрома». Поэтому когда решается вопрос о помощи кому-то, чтобы в первую голову деньги ушли какой-то компании, а все общество является как бы гарантом этого, то россияне стали в целом беднее на 1,5 миллиарда, потому что этих денег мы, скорей всего, не увидим, а те, кому в первоочередном порядке пойдут выплаты, они станут богаче. Ну, может быть, какая-то часть россиянам достанется, если там были какие-то долги, которые пойдут в бюджет Российской Федерации.

Но в целом, еще раз говорю, если раньше Лукашенко имел переговорную позиции с элементами шантажа: «Ах так! Вы настаиваете на этих выплатах, — он же не признавал эти долги, — тогда давайте увеличим цену на прокачку, на транзитные цены», — то сейчас он молчит, он принимает. Более того, я так понял, что включили больше, потому что в первые дни начала беспорядков он публично называл цифру 1 миллиард.

С.Крючков― Кстати, беспорядками-то, собственно, не называется то, что происходит. Именно мирные протесты.

К.Ремчуков― Это с нашей… Нет, я имею в виду, когда он об этом говорил. Я просто помню эти кадры в кабинете, когда он всё время докладывал о том, что он говорил с Путиным. Так вот, когда он докладывал, что он говорил с Путиным в первые дни после протеста, то он называл цифру миллиард. Видимо, наши решили, чтобы решить за счет нашего бюджета, эти деньги реструктуризировать, решить ряд проблем и увеличили этот долг до 1,5 миллиардов с тем, чтобы расплатиться по кредиторам российским, которые в противном случае от Лукашенко не получали деньги. А у него нет оппозиции противостоять этому.

С.Крючков― Константин Вадимович, а вот этот временной период, переходный или как угодно, когда Лукашенко остается такой удобной фигурой, он, на ваш взгляд, насколько может растянуться.

К.Ремчуков― Давайте посмотрим. Я хочу, чтобы какие-нибудь белорусские эксперты рассказали нам про то, что Лукашенко еще до выборов произнес, что «я могу уступить эту власть, — смысл такой был, — что вы, белорусы, с такой Конституцией не сможете жить с другими лидером», — первый тезис был. Второй: «Никто под эту Конституцию не сможет управлять и вы не сможете защититься ни от левых, ни от правых, ни от приватизаторов, ни от кого. Только я». И тогда он был такой бодрый парень и сказал, что давайте изменим Конституцию. Имелось ввиду, как я понимал из контекста, таким образом, что бы найти самому Лукашенко место в этом белорусском государстве, а президентскую власть существенно ослабить, сделать ее декоративной.

И тогда получается, что мы сейчас изменим Конституцию, президент новый Белоруссии — хоть Тихановская, хоть кто — будут декоративными людьми, а премьер-министра и та новая должность, которую себе присмотрел гражданин Лукашенко, они будут более влиятельными.

С.Крючков― Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты». Говорили о ситуации белорусского ли транзита или как это ни назови. И упомянули о такой фигуре как Тихановская. Сегодня она провела неформальный завтрак в Брюсселе. То есть она принимается западными партнерами. В этом смысле не упускаем мы инициативу в этом диалоге? Потому что, собственно, мы ни с одной из символических фигур белорусского протеста диалога, во всяком случае в публичном поле, не ведем.

К.Ремчуков― Ну, что значит, упускаем? Как будто бы хотели с ней… Если бы хотели, я думаю, нашли бы контакты. Тем более, что, насколько я понимаю, люди Тихановской искали контакт, правда, позднее, чем Кремлю показалось надо, с Кремлем по поводу, в том числе, и как урегулировать эти отношения. Кремль, видимо, принял свою стратегию.

И я хочу сказать, в данном случае, смотрите, Гуайдо же тоже принимали из Венесуэлы. Евросоюз признал, огромное количество, десятки стран его в качестве президента Венесуэлы. Но если кто-то удерживает конкретную власть, то эти признания носят символический характер.

Еще раз говорю, в данном случае очень важна просто нервная система, психика, желание удерживать и бороться за тот ресурс, который у тебя есть. Поэтому с Тихановской наши, судя по всему, дела иметь не будут. И поэтому, я так понимаю, никто с ней не взаимодействует. А ее инициативы… ну, ей тоже же надо какую-то информационную поддерживать повестку.

Поэтому, я думаю, сейчас просто нарабатывается же Западом тоже стратегия в отношении Белоруссию. Уже сегодня звучали призывы о помощи экономике Белоруссии. На дня произносились слова типа «плана Маршала», который Белоруссия должна получить. А мы знаем, что это такая комплексная инвестиционно-технологическая опека государства, как в случае с постсоциалистической Польши. Там списалось, по-моему, половина государственного долга Польши, и облегчилась выплата другой половины с тем, чтобы облегчить условия восстановления. То есть вполне возможно готовятся просто конкретные планы, если вдруг что-то в Белоруссии пойдет не так, и она начнет выскальзывать из рук Москвы. Но я в этом сильно сомневаюсь. По крайней мере, пока Путин есть, этот геополитический плацдарм исторического масштаба и отдать его Вильнюсу и Варшаве — Москва при Путине не будет делать этого. Поэтому в этом смысле можно говорить об ограниченном суверенитете белорусского народа на выбор своего пути.

С.Крючков― И даже эти сотни тысяч… ну, десятки тысяч людей, выходящих…

К.Ремчуков― Конечно, нет. Это нет. Даже если было бы половина на половину, то Москва бы заняла позицию половины, поскольку у Москвы договор именно в военной части, что именно, если будет внешнее какое-то давление, тогда Москва оказывает военную помощь… Это как 81-й год, когда в Польшу Ярузельский пришел. Это откладывание решения вопроса на какой-то период времени. Ну, на 10 лет, на 8, на 7… с интернированием протестующих. В Польше же так было во времена «Солидарности».

Но все равно это не долгосрочная стратегия. Долгосрочная стратегия — это все-таки поддержка того, что считается справедливым — вот в первой части что я говорил. Справедливым являются честные, справедливые выборы с прозрачным и понятным подсчетом голосов. Этот результат будет принят. Наши считают, что любой результат, которого добиваются протестующие, он, так или иначе, связан со сценариями «цветной революции». Просто разбудите ночью любого во власти нашей политической и силовой, они тебе скажут: «Если победил не действующий, президент, это значит — «цветная революция».

С.Крючков― Ничего не меняется в картине мира.

К.Ремчуков― Чем она должна меняться? Какими факторами и обстоятельствами, какими зависимостями? Москва за эти годы санкций в значительной степени стала менее зависимой от Запада. Сейчас остается только газ и нефть. Вот решительные действия, допустим, Запада, как подталкивают его к каким-то санкциям, типа давайте от SWIFT отключим, нефть перестанем закупать и газ. Условно говоря, сами себя накажем по цене, но накажем Россию. Ну что, неужели Россия куда-то исчезнет? Нет. Произойдет мобилизационная экономика военного типа. Начнут перестраиваться, сократится потребление у основной массы, нарастут коллективные формы существования как в военное время.

Чем плохо любой ухудшение ситуации? Тем, что социализации жизни возрастает, меньше пространства для частной жизни, для личной жизни, для свободы. Когда всё плохо, все живут в бараках, получают по распределению какие-то пайки и так далее. Но эти военные люди, которые у нас во власти находятся с военной косточкой, их вы этим не испугаете.

И пока, я думаю, что фактически — я читаю много аналитики западной, которая посвящается, в том числе, Белоруссии, России, Украине, — два мощных направления существует в этом плане. Одно считает, что надо очень жестко с Москвой действовать, безусловно перекрывать кислород. Это, в частности, многие наши эмигранты считают, со стиснутыми зубами: «Давайте вообще прихватим». И есть другая часть, которая говорит: «Это ничего не даст. Мы получим просто озлобленного геополитического противника, и вообще у нас не будет никакой площадки для разговора. Давайте медленно… типа общество само… Чем больше будет ухудшаться жизненный уровень, в условиях свободы власть сама будет себя съедать».

И вот эти две точки зрения — одни говорят: «Давайте их задушим», а другие говорят: «Да никогда мы их не задушим». Даже неизмеримо более слабую Советскую республику не удалось задушить ни блокадами, ни интервенцией, ничем.

Поэтому, я думаю, что у Запада свои проблемы в отношении России, у России свои проблемы в отношении собственной НРЗБ.

С.Крючков― А какой-то потенциал внутренней трансформации российской вот у этих людей с военной косточкой существует, чтобы переформатировать некоторым образом систему?

К.Ремчуков― С моей точки зрения единственный способ самому нашему политическому строю или режиму выживать — это давать свободу экономического развития. Я неоднократно это говорил. Только рост доходов населения, только увеличение потребления, только изменения структуры потребления с долгосрочными покупками и поездками за границу — всё это в состоянии делать жизнь приемлемой.

Власть сталкивается с проблемой: если будет экономическая свобода и будет развиваться экономика, то появятся люди с деньгами. Эти люди с деньгами начнут тратить эти деньги по своему усмотрению, в том числе, скорей всего, поддерживать своих политических оппонентов. Поэтому люди с военной косточкой, их идеальная модель — это государственный сектор, который тотально контролирует все финансовые потоки, небольшое количество государственный банков и резервы, которые используются преимущественно в интересах тех элитных группировок, кланов, я бы сказал, которые вокруг путина.

Когда Forbes нам делает рейтинги 500 или 100 или 300 крупнейших наших миллиардеров или миллионеров, я им советую: сделайте рейтинг, который будет точнее отражать состояние дел в России: рейтинг ведущих кланов. Потому что эти кланы имеют доступ к таким ресурсам, к которым не имеют другие бизнесмены доступ. И мы видим, что скрывается противоречие внутри самой системы. С одной стороны, Путин поддерживает, чтобы ставка ЦБ была достаточно высокой. И он всегда Эльвире Набиуллиной говорит: «Да, я поддерживаю, потому что инфляция — это очень плохо.

С другой стороны, когда представители этих плавно приходят и требуют денег из резервных фондов наших и получают миллиарды, даже десятки миллиардов в отдельный случаях под 2% годовых, то это фактически означает, что Путин, который дает разрешение на выдачу этих денег, осознает, что стоимость кредита, который действиями Набиуллиной поддерживается, слишком высока для них. И поэтому они получают под льготные проценты суммы… Если всё нормально, идите в «Сбербанк» или в ВЭБ, в ВТБ, берите эти деньги, вкладывайте — нет. Значит, у них еще отдельная кормушка есть.

А что такое — получить под 2%? Это же наши деньги — фонд будущих поколений. Предположим, ты можешь разместить эти деньги в каких-то банках под 5%. Если ты разместишь под 5%, НРЗБ 2%, то мы все недополучили 3%, а может быть, 4 и 5. Я не знаю, какие ставки у них есть.

Поэтому, получается, что этот клановый характер организации экономики, финансов и фактически политической системы, мне кажется, он у них в голове как основная модель их существования. И я не вижу как бы внутренних драйверов этой системы, которые бы сказали: «Ребята, мы делаем что-то не так».

Поэтому тут вопрос в чем-то другом, мне кажется. Может быть, это поколенческая вещь. Потому что мне многие рассказывают, что дети многих этих — не скажу, что все НРЗБ, — но дети очень многих высокопоставленных людей не разделяют такую стратегию развития, поскольку, будучи молодыми, они видят, что у них нет будущего, жизни после этой модели управления. У них. А им же надо жить. На Запад они не уедут с этими фамилиями. А здесь, как они будут жить, когда…

С.Крючков― Потому что нет частного сектора, вот той самой частной сферы, которая задавлена.

К.Ремчуков― Это, кстати, ответ на любые санкции. Всемерное стимулирование развития частного предпринимательства, частной инициативы, задвинуть всех этих силовиков, которые кормятся на преследовании бизнесменов. Но они же выполняют, как всем кажется, важную социальную функцию опоры режима. Но уже просто даже сомневаться не приходится, что в критические моменты не будут они никакой опорой.

Поэтому вот здесь, мне кажется, противоречие в самой системе: я хочу сохранить власть, я хочу, чтобы как-то мы развивались, а при этом я не знаю, как развиваться. И поэтому посмотрите, какие беспомощные решения и в экономической и финансовой сфере, какие они ограниченные. Как будто им сказали: «Вот об этом не говорить, об этом не думать, выполняйте по пунктам программы и отчитывайтесь в таком виде…».

Вот Силуанов, он же очень позорно объяснил про 1,5 миллиарда. Ну, чуть ли это не выгода России. Но если выгода, чего ты сидишь и ждешь, пока Лукашенко покосят. Начинайте ходить. С 1 января НРЗБ кому нужно 1,5 миллиарда? Потом выходить на телевизор и объяснять: «Вот мы дали Таджикистану 1,5 миллиарда, Узбекистану 1,5 миллиарда, Белоруссии дали. И благодарны за то, что они нас попросили, потому что это будет, оказывается для нашей экономики…».

А то, что мы их не получим никогда… 3 миллиарда от Украины мы получили, которые Янукович получил в 14-м году? Нет. Но это же 3 миллиарда евро, по-моему, было. Казалось бы под максимальные гарантии, которые прописаны были международным правом. Ничего. Арбитраж в Лондоне принимает какие-то решения. Украина в ответ какие-то решения. А то, что Украина реально получает с нас денежки за газ — это, по-моему, просто у них НРЗБ

С.Крючков― Зато президент очень так, с елеем каким-то в голосе рассказывает о наших успехах в сфере ВПК. Вот тут День о ружейника отмечался. Затем Путин поздравлял Герберта Ефремова… Кстати, обмен любезностями произошел про разработки гиперзвука. И Путин говорит, дескать, догоняли, а теперь догоните-ка уже нас. Со стороны Трампа, на ваш взгляд, это что — про гиперпуперракету?

К.Ремчуков― Трамп использовал это не против Путина, а против Обамы.

С.Крючков― Предвыборная история.

К.Ремчуков― Конечно. Он же обвинил, что наши украли это во времена президентства Обамы эти технологии. Но если вы ралли видели, они по полтора часа длятся, то он говорит всё что угодно. Он импровизирует, говорит простые вещи. И этому не стоит придавать значения этому.

Вопрос в другом. В иерархии достоинств страны, безусловно, хорошее вооружение — это неплохо. Но мы видим, что главная угроза у нас… Вот ковид образовался. Тот, кто в лаборатории сидел и придумал, предположим бы, такой вирус, мы видим, что можно парализовать весь мир. Поэтому гордиться, что мы можем запустить что-то и уничтожить кого-то и мы намного мощней, ну, можно. Наверняка есть достаточно количество людей, для кого это радостное событие. Но если бы это сопровождалось рядом других достижений… И среди прочих еще, кстати, побочный эффект нашей НРЗБ — да, кстати, у нас еще и оружие такое, что мырыкнет, и еще такие мы телефоны делаем, что Айфон грустно сидит в углу…

И это представление о геополитических вещах и эти ракеты показывают, что основной язык коммуникаций, как мне кажется, все-таки из прошлых веков. Потому что даже удержание как геополитически важной страны Белоруссии в свое орбите, и мы показываем, что вот это геополитика, и Крым — это геополитика, и Юго-восток Украины — это геополитика… И если вы почитаете за последние месяцы большие статьи Wall Street Journal или Financial Times, то вы увидите, что слово «геополитика» используется для анализа других типов битв.

Например, сейчас это главное — геополитика и китайские 5G. Что стоит за тем, что Америка, вслед за ней Британия, а затем и многие европейские страны начинают запрещать Китаю продвигать свою технологию 5G. Какую трансформацию жизни в современном обществе принесет 5G? Это совсем другая цифровая платформа будет и для коммуникации граждан и граждан с бизнесом, и бизнеса с бизнесом. И вот сюда не пускают Китай. И не пускают Китай не по каким-то соображениям, а по геополитическим.

Поэтому Америка — первая, Британия — вторая… Я как-то говорил вам, до какого-то года… 27-го, они должны полностью даже все стационарные вещи, которые у Huawei были, выкинуть из своих узлов связи. И это большой ущерб — 2,7 миллиарда фунтов, которые уже вложили британские компании в покупку этих станций.

Так вот это говорит о чем? О том, что битвы геополитические — это реальность. Они везде продолжаются. Но решаются по-другому. Вот инструментарий. Мы на этой неделе или на прошлой писали пару редакционных статей, посвященных этому прорыву Израиля в договорах с арабскими странами. Это ведь по-другому совершенно теперь стоит…

Когда поняли, что с палестинцами никогда не договорятся, это будет вечная грызня, Израиль и американцы пошли по другому пути, они сказали: «Слушай, а давай договариваться с Катаром, с ОАЭ». И вдруг выясняется, что как только они договариваются, американцы говорят: «А мы будем тогда и Эмиратам поставлять те же самолеты, что мы поставляем Израилю». Что не будет больше этого противостояния. Американцы будут продолжать свое оружие, кстати, расширяя рынки и не вступая в конфликт с Израилем, потому что они перестают быть потенциальными противником.

И мы видим, что, таким образом, происходит изоляция Ирана, что Иран-то остается один на один со всем остальным миром. Американцы и Израиль, их заклятые враги, а теперь вооружаются до зубов и те страны, которые, оказывается, с Израилем и Америкой будут стратегически партнерствовать. То есть то же самое оружие, но выполняет функции геополитического переформатирования, казалось бы, вечных проблем.

Это, безусловно, новая эра и в существовании Израиля, потому что его число врагов влиятельных и денежных сокращается и увеличивается число партнеров. Сейчас они начнут после этих соглашений развивать экономику совместную, инновационные, в том числе, вещи, в которых арабы заинтересованы. И это опять показывает, что в XXI веке можно по-другому мыслить те слова, которые звучат одинаково — геополитика. Но геополитика геополитике — рознь.

С.Крючков― Давайте о внутренней политике в США. Хотя она, конечно, безусловно, неотрывно связана с тем, что происходит по внешнему контуру. Там республиканцы и демократы борются за вакантное место в Верховном суде. На ваш взгляд, каковы расклады на данный момент, и возобладает крыло консерваторов, демократов?

К.Ремчуков― Поскольку слова вообще утратили в Америке смысл — все говорят: в интересах американцев. Безусловно, республиканцы говорят: «Мы должны назначить судью на этой неделе. Это будет женщина. Безусловно, мы должны это сделать в интересах американцев». Байден и его сторонники говорят: «Давайте подождем выборов, и тогда избранный президент назначит, поскольку роль судьи очень важна Верховного суда».

Но каждый понимает, что вместо либеральной умершей судьи будет назначен консервативный республиканец и преимущество в Верховном суде станет критически в пользу консерваторов, а это на годы вперед, если не на десятилетия будет определять трактовку основных судебных решений, от которых будет зависеть дальнейшее развитие политической системы США.

Поэтому я считаю, что Трамп здесь силен, он огромное количество судей назначил, и здесь его не остановить. Политически сегодня Wall Street Journal дает 8% Байден опережает Трампа. Но настораживает то, что Хиллари Клинтон дает совет Байдену не участвовать в дебатах — первое. Второе: не спешить поздравлять с победой противника. И третья рекомендация: ни за что не признавать победу, ни при каких обстоятельствах. Борьба будет очень долгая.

То есть в этом смысле институт выборов в США под большой угрозой. По-прежнему не принято решение о голосовании по почте. Трамп касается в каждом митинге этой темы, утверждая, что рассылается непонятно кому, непонятно, по каким адресам. База данных не проверена, и непонятно, кто заполняет эти бюллетени, и как они приходят сюда, и это приведет к многомиллионным искажениям.

Поэтому вся сила администрации и их влияние в судах нацелено на то, чтобы запретить использование голосование по почте. При этом в условиях ковида — почти 200 тысяч умерло в США — конечно, это звучит по-людоедски: «Ну-ка выходи, пойди на избирательный участок и заразись этим вирусом». Поэтому здесь есть такой момент, который педалируют очень сильно демократы.

Поэтому 8% за такой срок до 3 ноября, мне кажется, для Трампа это не критично. Я по-прежнему убежден в том, что его электорат лучше собран. Кстати, 80% американцев хотят голосовать — это достаточно высокий уровень. Хотя в 4-м году было 79%, в 8-м — 78%, то есть достаточно высокая явка. Как ни парадоксально, самая низкая была 4 года назад — 69%, когда, казалось бы, Хиллари и Трамп очень остро конкурировали. Но, видимо, совсем никто не верил, что Трамп победит, поэтому не пошли голосовать.

В этом году происходит мобилизация. Та цифра, которую Wall Street Journal дает — 80%, она очень высокая. Но, тем не менее, белые американцы среднего и ниже среднего класса, они более локализованы по городкам, семьям с устойчивым образом жизни, и они, конечно, с большим преимуществом, там процентов 70 и выше — за Трампа.

Вот эта дисциплина живущих стационарно в Америке американцев преимущественно белых, мне кажется, выше стихийного протеста анархистов, которые непонятно, где живут и смогут ли они вообще пойти на избирательный участок.

С.Крючков― Константин Вадимович, 2 минуты остается. Давайте о круге чтения и о литературе поговорим.

К.Ремчуков― Рекомендую очень хорошую книгу Джеффри Миллера «Соблазняющий разум. Как выбор сексуального партнера повлиял на эволюцию человеческой природы». Очень любопытная попытка создать теорию, что человек не только выживал, но и соблазнял. И как искусство от этого развивалось.

С.Крючков― Какой временной период охватывает это?

К.Ремчуков― Вся история человечества.

Вторая книга очень интересна с фактолоической точки зрения: «От хлора и фосгена до «Новичка». История советского химического оружия», Лев Федоров. Очень подробно с самого начала вот как только Первая мировая война закончилась, и в России остались склады химического оружия. Как они хранились, как они безобразно хранились, какие там утечки… и до самого последнего момент. Может быть интересно.

Еще одна книжка тем, кто любит Сорокина. Это «Русские народные пословицы и поговорки». Владимир Сорокин, известный наш писатель собрал это, и это, скорей всего, даже отражение его вкуса и какого-то ума. Я люблю такие книги.

С.Крючков― Это сборник или там какие-то интерпретации даются?

К.Ремчуков― Нет, это просто сборник по темам. Там «Дыба»: «Дыба дыбе рознь», «Под дыбой не спят», «Под дыбой е….ться не надобно».

И последняя книга, которая сейчас, в это революционное время может быть интересна, это Ричард Вайден, «Долгий 68-й год: Радикальный протест и его враги». То есть очень подробный и внимательный анализ того. каковы долгосрочные последствия радикальных протестов». Всем кажется, что сейчас пошумели и разошлись. А общество меняется… Это 2020 издание Allen Lane. Мне очень понравилось. Тем более, я эту тему люблю. Очень добросовестное исследование. Может быть, кто-то найдет какие-то аналогии с нынешним временем.

С.Крючков― Что касается книжки Федорова о «Новичке», «Новичок» за рамками рук государства может у кого-то находиться или только в руках государства?

К.Ремчуков― Нет, судя по тому, что я прочитал, как много утечек, как плохо хранятся эти химикаты, как плохо отчитываются. Там даются и справки Счетной палаты, там Степашин подписывает что-то. И американские конгрессмены запрос делали в 90-е годы: «Выдали денег. Отчитайтесь, как вы это сохранили». Никто отчитаться не может.

С.Крючков― Всё, истекло наше время, Константин Вадимович. В 16 — «Изнанка» о профессиях, там о частных детективах вместе с Алексеем Нарышкиным. Затем в 17 в «Особом мнении» журналист Михаил Фишман. После 19 со своим особым мнением будет политик Владимир Рыжков. Оставайтесь с нами, это будет интересно. Я прощаюсь с вами. Сегодня гостем эфира на «Эхо Москвы» был Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты». Спасибо и удачи. Берегите себя, Провел программу Станислав Крючков. До свидания!

Источник: ng.ru