С.Крючков― 19 часов и без малого 7 минут. в Москве. Меня зовут Станислав Крючков. И на «Эхо Москвы» со своим особым мнением — Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты». Константин Вадимович, добрый вечер!
К.Ремчуков― Добрый.
С.Крючков― Идет трансляция на основном канале «Эхо Москвы» в YouTube. Также на платформе Яндекс.Дзен. Пишите, используя наши мессенджеры привязанные к номеру: +7 985 970 45 45.
Мы на экваторе тех самых рабочих дней объявленных находимся фактически, в Москве, по крайней мере. Есть новости приходящие из регионов и по ситуации, но и в частном аспекте. Вот сегодня Ленобласть обозначилась и ХМАО. Только на региональном уровне пока, но тем не менее, уже власти рапортуют, что стоит признавать сертификат для вакцинированных иностранным вакцинами. Не сказать, что уже так все взяли под козырек, потому что Роскомнадзор уже рапортует, что не согласовывали это, но. тем не менее, тенденция.
На ваш взгляд, на фоне нынешних нерабочих дней и перспективы дальше жить с QR –кодами, — это такие вольности российского федерализма, которым суждено перерасти в правила или вряд ли?
К.Ремчуков― Я, Стас, если честно, не до конца понял ваш вопрос. Вот я сейчас был за границей. Меня со «Спутником» не пускают ни в один ресторан, предположим. «Спутник» — нет, к сожалению. Но если ты делал ПЦР, а я делал его (72 часа он действует), зеленые паспорта — рестораны кафе, общественные места, показываешь — европеец — зеленые паспорта по вакцинам, и они проходят, а ты отсечен со «Спутником».
При этом я сдавал анализ крови общий. И в графе «Уровень антител», мне он показал более 400. А справа столбик той нормы в тех единицах, в которых они делают, а справа — столбик нормальностей, и написано: меньше 12 — проблема, 12–15 — то есть сомнительно, надо перепроверить; больше 15 — хорошо, допуск к работе… То есть у них стандарт — больше 15, а у меня больше 400. Когда я спросил конкретную цифру, они сказали, «вы знаете, у нас только 400 замеряет, а, может быть, у вас и 700, мы просто не в состоянии посчитать».
То есть я после двух вакцин «Спутника» и ревакцинации имею в 25 раз выше уровень, чем уровень тех людей, которые со мной общаются, и им разрешается со мной взаимодействовать. При этом наша вакцина не признается. Я считаю, и это нарастающее ощущение по двум позициям, поскольку мы с вами в эфире года полтора говорим об этом регулярно, и когда я говорил, что не сама вакцина по себе важна, а вакцинация, не просто добились вакцины, а добейтесь признания, тогда это будет огромное благо для всех. То, что наши власти не добились признания нашей вакцины на можно уровне — даже ВОЗ, по-моему, имеет какие-то сомнения по тем бумагам, которые мы подаем, — мне кажется, что это огромный недостаток тех ведомств, которые за это отвечают, от которого будем страдать мы.
И поэтому то, что стихийным образом наплевали на ассиметричность признания вакцины в отдельных субъектах Российской Федерации, а просто сказали: «Да пусть. Мы признаем», — конечно, это неправовое решение, я так думаю, и сейчас власть посмотрит, до какой степени она будет наказывать этих людей, что они превысили полномочия. Может быть, Попова написала уже сегодня гневную реляцию и сказала: «Что же такое делается? Вы дали полномочия регионам, но не до такой же степени эти полномочия, чтобы признавать».
Тем не менее, я понимаю этих людей, которые отталкиваются от здравого смысла, но никак не от буквы международно признанных каких-то конвенций, соглашений о взаимном признании.
С.Крючков― А вы допускаете, что это несогласованное признание — это некий пробный шар, чтобы посмотреть на реакцию условного Запада и предъявить потом, сказать, что вот у нас пара регионов?..
К.Ремчуков― Не надо париться по этому поводу абсолютно. Надо с ВОЗ работать. Как только ВОЗ признает наши вакцины, так и Запад начнет совсем по-другому смотреть. Китайские вакцины признаны. В Америку с 8 ноября разрешили полеты и перечислили вакцины, включая китайскую. То есть Китай со своей вакциной Америка признает, а нашу не признает. Вот я считаю, здесь нужен упор. Потому что когда Байден, к сожалению, что «ах, какая жалость что ни Путина, ни президент Си фактически не было», они, конечно, выступали, но не было, как ему хотелось бы, — ну, вы тоже ставьте условия. Это же вопрос политики, в том числе, внешней.
Слушайте друзья, поскольку мы ставим вопрос о взаимном признании вакцин — потому что и китайцы и мы, один из наших козырей на этих саммитах и сейчас в Глазго о том, что нужна международная координация усилий по борьбе с ковидом, в том числе, взаимное признание вакцин. Ну, почему не поставить? Вы хотите, чтобы мы принимали участие? А многие очень хотели, бы, потому что и с точки зрения экологии и с точки зрения угольной генерации и с точки зрения того, что в Китае более 80% редких земельных металлов сосредоточено и скоро они будут ключевыми игроками. Потому что солнечные батареи, аккумуляторы без этих редкоземельных металлов не можешь производить. А там такая экскавация земли идет, чтобы эти редкие металлы вырывать. Это серьезные люди. Причем не Китай, ни Индия, ни Индонезия, ни Мексика — я по выступлению Драги сужу, по материалам, которые были подготовлены, — они не спешат в полном объеме примыкать к тем темпам работ по предотвращению изменения климата, как хочет Запад, в частности, США. Вот поле для компромисса. Вы хотите, чтобы мы участвовали? Давайте принимайте.
Ну, а зачем, спрашивается, как бы вопрос? Власть должна сказать: «А чего мы должны париться, чтобы нашу вакцину признали и чтобы мы спокойно ездили за границу?» Но является ли целью консервативной политики России упрощать режим выезда за границу или нет? Но это в то же время вопрос престижа. Потому что находиться как пария с высоким уровнем антител, с добросовестным отношением к этому процессу вакцинации ну, не совсем приятно, конечно. Это сразу делает тебя человеком неравным.
С.Крючков― Рассматривать сегодняшнюю публикацию в «Российской газете» Медведева как призыв к консенсусу, повышению доверия стоит или это не тот вес, которым располагает сегодня зампред Совета безопасности, чтобы серьезно к этому отнестись?
К.Ремчуков― Я прочитал, конечно, статью Медведева, но она на меня не произвела впечатления, если честно. Шло, что он пишет, хорошо, что он в работе. Но первая фраза, которая в его статье: «Пандемия новой коронавирусной инфекции COVID-19, — уже страшно банально начинать статью с этих абсолютно канцелярских слов, — стала крупнейшим потрясением в истории последних десятилетий. Я как редактор хочу сказать, почему не написали, что пандемия — ну, по смыслу, — стала крупнейшим потрясением последних десятилетий. При чем тут «в истории последних десятилетий»? Абсолютно лишнее слово. И всё вот так вот. Что кое там урок, про который он говорит: Нужно действовать превентивно, а не реактивно — смысл такой. Я интересуюсь, как мы могли действовать превентивно в отношении коронавируса? Это что должно было произойти. Вот мы не знаем о существовании этого коронавируса. Как ты должен действовать превентивно? Это что, вот всё хорошо, а ты говоришь: Нет, надо заготовить, наверное, вентиляторов для легких, еще чего-то… Почему? А вот вдруг… Так вот коронавирус и оказался тем «черным лебедем».
Более того, Драги в своем выступлении, я посмотрел внимательно, он сравнивает коронавирус с экологией, с изменением климата, он говорит: «Это такая же серьезная проблема». Если признать, что это точно такая же, почему мы не действуем тогда в том темпе, который можно называть превентивным? Мы говорим: Нет, спешить не надо, поспешишь — людей насмешишь. Нельзя быстро от традиционных способов генерации энергии: нефть, газ, гидро. И говорим о том, что у нас атомная и гидрогенерация дает 40% нашего баланса, это очень прогрессивная структура, но мы не подписываемся под то, что весь остальной мир, Запад говорит, что надо действовать превентивно.
С.Крючков― А говоря превентивности действий в отношении пандемии коронавируса, сегодня президент констатировал, что никогда такого не было, то есть стоит 40 тысяч заболевающих ежесуточно, и число заболевших и гибнущих не падает, но. тем не менее, президент указывает на необходимость ревакцинации, говоря о том, что это один из источников новых вспышек, новых подъемов, волн. Мы помним, что в конце марта он вакцинировался. Собственно, уже подошел этот срок ревакцинации. Может быть, наступило уже время публично продемонстрировать этот призыв, действовать на упреждение — показать?
К.Ремчуков― Вы знаете, поскольку это я был на встрече главных редакторов с Путиным, который сказал Путину: «Вы знаете, что у нас проблема вакцинации скоро встанет во весь рост. И мы видим, как тяжело идет этот процесс. У вас рейтинг высокий. Пусть люди, для которых вы являетесь авторитетом, увидят, как вы вакцинируетесь в прямом эфире». На что он сказал: «Я не хочу обезьянничать». Потому что, другие лидеры… там Байден закатывал рукав. Сколько у нас там прошло, полгода, наверное… Мы в марте встречались. Я не думаю, что у него поменялась точка зрения. У него это называется обезьянничать. Рассчитывать на это не надо.
Мне кажется, это еще один повод посмотреть на наш народ, его особенности, в частности, ментальные особенности. Мне не нравятся те многочисленные политические обозреватели, в том числе, не только в интернете, но и у вас на радиостанции, которые вину за низкий уровень вакцинации возлагают на причину под названием «недоверие государству». Опять у них кто-то виноват. Вообще человечество делится на две неравные половины. Первые люди во всем винят других — и в быту, в жизни семейной, в отношениях с людьми — у них все виноваты.
Вторая, меньшая часть во всем винит себя, она в себе ищет эти проблемы. Вот индивидуалистическое сознание, индивидуалистическая ответственность за все — за себя, за работу, за семью, за детей, за друзей, за свои обязательства перед богом, перед страной, — это высокий уровень организации общества, в котором человек не переваливает ни на кого ответственность за принимаемые решения.
У нас массово, десятки миллионов людей не хотят вакцинироваться. Говорят: «Ну, это потому, что они не доверяют государству». И вот это такое иждивенчество, такая коллективистская безответственность, такая отмазка. То есть этика и мораль из разряда личной оценки личного поведения превращается в какую-то коллективную индульгенцию: «Вот мы не доверяем государству, поэтому я не буду ничего делать». Почему ты не доверяешь? Кому ты не доверяешь? На каком основании ты не доверяешь? Какой у тебя объем знаний, чтобы бы не доверял? Почему ты не доверяешь тем безусловным людям?.. Почему ты не думаешь о прививках по всем другим болезням, которые тебе абсолютно бессознательно либо в детстве ставят, либо потом ставят? Потому что те эпидемии уже прошли в предыдущие века и человечество знает, что нужно это делать.
Так вот обратите более внимательный взгляд на наше общество, на его реальное состояние, в том числе, индивидуальной ответственности. Это, в том числе, будет полезно и тем замечательным людям, которые говорят о прекрасной России будущего. Сначала христиане про царствие небесное говорили, потом коммунисты говорили про коммунизм как аналог этого царствия небесного, потом наступил жестокий капитализм. А сейчас говорят о прекрасной России будущего. Она примерно такая же как коммунизм, как царствие небесное. Но именно эти люди должны будут перейти к прекрасной России будущего. И у них ничего не произойдет, уверяю вас, оттого, что они сразу поверят новым вождям и будут подставлять руки, ноги и попы, чтобы их туда укололи.
Поэтому проблема серьезная. Это «черный лебедь» случился. Нельзя это предвидеть. Пандемия — это «черный лебедь», о котором никто не говорил, это классическая вещь. Я вот смотрю, в Италии обозначают… 124 миллиона новых бедных — более 5 миллионов, мы сказали, умерло, — 33 миллиона новых безработных; почти 500 миллионов студентов, которые рискуют не получить образование. Это вот такая проблема. Поскольку у нас в таком разрезе я цифр не вижу, как бы не смотрят, а здесь абсолютно четко.
С.Крючков― Это данные по Италии или по Миру?
К.Ремчуков― Это тот доклад, который они подготовили для окончательного коммюнике. Они подготовили эти данные, чтобы все лидеры ознакомились. Ну, послушайте, 500 миллионов — это серьезнейшая проблема, конечно. А новые бедные, а новые безработные, которые возникли сейчас? Я думаю, что это все с точки зрения структуры экономики, в том числе, региональной, этой будет касаться и нас, и я уже говорил, и еще раз повторяю, что мы можем выдавать триллионы людей помощи экономики, потому что закрыто кафе, потому что закрыт магазин, потому что люди не получают прибыль, не получают зарплат, и мы помогаем людям, — или мы можем потратить деньги и решить проблему убеждения людей на полтриллиона рублей за 500 миллиардов, чтобы люди все сидели в кафе, чтобы эти люди ходили по магазинам, чтобы они получали зарплату. Вот вакцинация — это иное выражение экономических потерь или экономических расходов государства в связи с пандемией.
Поэтому когда ты экономически смотришь через цифры, сколько надо потратить, в какой форме, как убеждать, то, конечно, ты понимаешь, что нелепым выглядит игнорировать эту часть активной пропаганды и вовлечения людей и банальной такой, к сожалению, в то же время с гордостью: «Смотрите, зато мы помогаем мелкому, среднему бизнесу и прочим выходить из этой ситуации».
Вот такой взгляд на проблему, что вакцинированное население — это и есть снятие необходимости помогать бизнесу по поводу закрытых их рабочих дней и локдаунов. Мне кажется, что если бы оно было в основе ментальности тех людей, которые принимают решение, может быть, и прогресса было бы больше.
С.Крючков― А вот столичные власти, обжегшись летом на введении краткосрочном этих QR –кодов, о котором потом забыли, — почему мэрия приняло такое решение, что лучше закроем, пусть работают на вынос, но не будем вводить сейчас эти годы. Что это такое? Разве проще закрыть, экономически это более целесообразно, чем простимулировав к вакцинации, допустить действие этих сертификатов?
К.Ремчуков― Об этом и говорю, что стимулирование вакцинации… Сейчас, на этой стадии кризиса — у нас же несколько волн проходит этого кризиса — совершенно очевидно, что ядром всей деятельности должно было быть понимание того, что вакцинируем… и ведь эти зеленые паспорта привитых людей в Европе — это же еще очень большой психологический мотивировочный эффект. А у тебя есть зеленый паспорт, «вездеход»? А у меня есть. — А у меня нет. — Иди, бери. Это как Том Сойер, который красил забор, и всем хотелось его тоже покрасить и он взамен приносил дохлую мышь или надкусанное яблоко.
Поэтому, я думаю, что сейчас просто решили из-за того, что 4 дня выходных было, связанных с Днем народного единства, три еще добавить вот в такой форме и посмотреть. Я не слышал о планах правительства продлевать этот режим. Но в целом видна беспомощность в определенном смысле.
С.Крючков― Кое-где уже продлевают. Вот новгородские власти продлили еще на неделю. И, видимо, исходя из сегодняшних слов Поповой, что в 78 регионах продолжается рост, будут смотреть, как говорится.
К.Ремчуков― Да, да.
С.Крючков― Новость московская сегодняшняя: Власти столицы планируют отказаться от труда мигрантов на стройке. А что, у нас уже есть толпа желающих занять эти места? Потому что, собственно, дефицит и так наблюдается. Целесообразно, на ваш взгляд?
К.Ремчуков― Я надеюсь, что это решение прорабатывалось. Мне кажется, на этой фазе этой проблемы существенным является смотреть не ситуацию «спрос рождает предложение и рабочие места», а на «предложение — рождает спрос». Я несколько лет назад бы в Японии по линии МИДа японского. Они говорят: «Составьте программу». И вот я попросил, чтобы мне показали, как делают машины на водородном двигателе. Я ездил на «Ленд Крузере», который воду выплевывал из этого… И я сказал: «Меня интересует, как вы с мигрантами работаете в городском хозяйстве: кто мусор выбирает, кто это…», условно говоря, кто ваши таджики. Я приехал туда. Там все японцы с очень высокой зарплатой. Вся территория поделена на участки: тут заканчивается твое владение, тут твое, какие мешки, как они помечены разными цветами, цена одного мешка. На каждый месяц меняются эти вещи. И я говорю: «Слушайте, так у вас нет?..» Они говорят: «Нет, у нас нет никаких мигрантов. У нас все в Токио высококвалифицированные люди работают в этой сфере коммунального хозяйства. Нам выгодно платить высокие деньги. Потому что проблема с мигрантами, их притирки, она сама по себе проблема. Мы нее избежали. И поэтому мужчины молодые, крепкие, хорошо образованные идут в этот сектор экономики».
С.Крючков―Уже кое-что сказали про климат, про обсуждение его на саммите G20 в Риме. Вот в Глазго идут сейчас обсуждения, идут уже первые заявления. И в преддверии… Гутерриш довольно жестко сказал о том, что нынешний климатический кризис — это красный сигнал тревоги для человечества. Борис Джонсон говорит о том, что все мы чуть ли не агенты, Джеймс Бонд и ситуация сродни машины Судного дня. На ваш взгляд, климатическая повестка на сегодняшний день в авангарде? И каково место наше здесь, тех же китайцев? Потому что ни Путин, ни Си, как мы уже сказали, публично не присутствовали, но, тем не менее, для мира, судя по всему чрезвычайно важно.
К.Ремчуков― Я думаю, два выступления в последнее время наших руководителей дают, мне кажется, ответ на ваш вопрос. Первое — это Путин на Валдайском форуме, когда фактически он поставил под сомнение экспертизу западных экспертов в оценке будущего энергетики. Он рассказывал про встречи с этими «коротышками» европейскими, которые рассказывали всякие фантазии по поводу будущего энергетики, поэтому допустили вот этот кризис: неподготовленный переход на возобновляемые источники энергии, отсутствие ветра в Британии, и вот все опять сейчас зависят от газа, и кто-то пытается даже возобновить угольные вещи. Это первое. Надо понимать: Путин не доверяет экспертизе и оценкам суждениям лидеров Запада относительно будущего, поэтому он так не может все воспринимать с листа то, что они говорят.
Второй человек — это вот секретарь Совета безопасности Патрушев, который дал большое интервью, в котором фактически отвечал на все вопросы, касающиеся уже того — на столе у Путина уже лежат все эти выводы, а он их опубличил, — до какой степени и солнечная энергия вредна, как она влияет на природу, как она влияет на все, что окружает эти объекты. Он говорил о лопастях ветряков, которые никогда не разлагаются, их нельзя утилизировать и 80% американцы вывозят в развивающиеся страны, тем самым создавая проблемы в тех странах. И не говорю, как хороша атомная энергетика, когда отходы мы принимаем, храним и других стран, а это все будет… По оценке экспертов в местах эксплуатации солнечных станций происходит снижение средней температуры примерно на 5 градусов, — говорит Патрушев, — что отрицательно сказывается на флоре и фауне. Кроме того наблюдается негативное воздействие на человека паров ядовитых веществ, используемых при работе преобразователей солнечного света. То есть уже все подготовлено.
Из чего следует, что мы по тем лекалам, по которым готовит нас Запад к трансформации, не пойдем. У Китая проблемы свои, хотя Си очень много делает для того, чтобы выглядеть получше. Но реальность жесткая, и у них был тоже энергетических кризис, приводит к тому, что они достаточно широко использую угольную генерацию.
А в целом, я хочу сказать, что доклад процитировала The New York Times, подготовленный, и я даже в Твиттере выкладывал — то, что вы видели, мы с вами говорили, — что реальность такова. В 2030 году согласно этому докладу мировые государства планируют произвести на 240% больше угля, на 57% больше нефти и на 71% больше природного газа, чем было бы необходимо для того, чтобы ограничить лимит потепления в 1,5 градуса. (сейчас, вы знаете — 2,7), как договорились все эти — Парижские соглашения и вообще все последние годы только говорят об этом, что надо удерживать. Я говорю, как это может быть, что все продекларировали, что нельзя, чтобы нагревалась все выше, чем 1,5 градуса, и при этом взяли обязательства к 30-му году произвести на 340% больше угля, 57% нефти и 71% газа.
Это скрывает, с моей точки зрения, очень много лицемерия в этой повестке. Это как сегодня Байден — кто-то стебался в социальных сетях, я видел на Wall Street Journal где-то — 85 машин в кортеже Байдена на саммите по изменению климата в Глазго. Вы можете себе представить 85 машин дымят, коптят. Их перевозили транспортные самолеты. Вот он приехал сказать: «Я выступаю за то, чтобы пересесть на велосипеды. Но у меня 85 машин будет кортеж на этом саммите». Это как Грета Тунберг по 4 раза в месяц летала между Европой и Америкой на джете и говорила о том, что каждый полет самолета съедает кислород, вырабатывается 77 гектарами леса, условно говоря.
Поэтому в этой повестке много, с моей точки зрения, ханжества и лицемерия. И экономические интересы всех стран… Люди в пандемию во всех странах ощутили, что они один на один со своими проблемами, со своим народом. Помните, одно время, маски, СИЗ Китай скупил все и никому не давал, и все столкнулись с этой ситуацией.
С.Крючков― То есть когда мы будем думать об углеродной нейтральности и прогнозировать ее достижение на 2060 год — это значит, что мы будем предметно думать уже не в перспективе путинского правления постфактум?
К.Ремчуков― Конечно.
С.Крючков― Еще одна тема, не могу ее не затронуть — тема чеховско-салтыково-щедринская. «Дама на охоте» называется. Шел лось… Валерий Рашкин. Вот Грудинина перед выборами в федеральном списке нет. Рашкина с его мандатом отстоят товарищи из КПРФ?
К.Ремчуков― Не могу сказать, потому что я не могу достоверно знать, будут ли они его отстаивать. Потому что я пока не вижу тех действий, который проводятся, когда нужно кого-то отстаивать. Проводятся заседания ЦК или что у них… Президиум ЦК по этому чрезвычайному происшествию.
Наш коллега, первый секретарь Московского горкома (это как Гришин был, Ельцин был в Москве первый секретарь), эта фигура, если. Допустим, незаслуженно ему подкинули этого лося и заводят уголовное дело, и все говорят: «Нет, Руки прочь от Рашкина». Я вообще не слышу это. Я не слышу ни одного заседания, не слышу ничего. Поэтому я лично думаю, что за него раз сейчас на борются, то и не будут бороться, потому что, видимо, им сказал — не выступайте. В таких случаях обычно две тактики. Те, у кого нет связей с властными структурами, они шумят, адвокаты их выступают. А у тех, у кого есть связи, они ведут себя тихо, потому что они договариваются, они ходят по кабинетам и пытаются решить этот вопрос.
Вот судя по той тишине, которая со стороны людей, которые призваны защищать Рашкина как крупную фигуру КПРФ, мне кажется, это говорит о том, что, скорей всего, руководство партии убеждено, что он виновен и не готов разменивать свою репутацию на заявления типа «Руки прочь от невиновного Рашкина!», потому что когда предъявляют все доказательства: ружье, лицензия на охота, охотничий билет, и потом кто-то даст показания на него, — чтобы они не выглядели болтунами. Поэтому, я думаю, что нет, отбивать они не будут.
С.Крючков― Две минуты остается, хочу о книгах поговорить.
К.Ремчуков― Одну книгу я советую всем почитать. Это Иван Солоневич «Народная монархия». Это публицист русского происхождения, белорусского даже. Очень бойкий язык, очень высокая эрудиция, очень концептуальный взгляд на Россию. Он очень любит Россию, он верит в Россию, очень критически относится ко всем историкам известным, которые не поняли Россию. Он очень верит в народ низовой, тягловый народ его называет. Я понимаю, откуда Сурков мог взять «глубинный народ». Потому что он считает, что этот тягловый народ, низовой народ, он вставал, и он боролся за Россию — и вот День народного единство, который мы сейчас отмечаем — поляков гнал. И, мне кажется, что количество фактов, даже иногда спорные, которые он приводит и легкость стиля публицистическая понравится всем, кто любит русскую историю, кто хочет просто изучить.
С.Крючков― Ну, это в круг чтения Владимира Владимировича, продолжая Ильина и Бердяева?
К.Ремчуков― Нет, он как раз Бердяева называет «глупыми приват-доцентами», он абсолютно долбит всех профессоров и доцентов и от Бердяева места не оставил, он считает, что они не поняли природу русского народа, и всем им кажется, что нам немцы построили государство, то еще что-то.
С.Крючков― На «Эхе Москвы» со своим особым мнением был Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты». Я благодарю вас. Оставайтесь с нами!
Источник: